ТОЧКА ЗРЕНИЯ: МНЕНИЯ И СУЖДЕНИЯ - 2

— ИНФОРМАЦИОННЫЕ ВОЙНЫ

ИНТЕГРАЦИЯ И ДЕЗИНТЕГРАЦИЯ

Отсюда появляется одно из наиболее сейчас распространенных в постмодернизме утверждений, что у современного человека вообще нет идентичности. Постмодернизм утверждает, что для современного общества характерна множественная идентичность, то есть человек не может сказать, кто он, в разной ситуации он разный — здесь для него важно профессиональное самоопределение, там для него важна языковая принадлежность, а там важен момент выбора веры; а в поликонфессиональном мультиэтническом обществе эти все самоопределения оказываются достаточно важными, поэтому какой-то ядерной центральной идентичности, которая бы характеризовала тип самоорганизации сознания человека, ее выделить принципиально невозможно. Либо вводится такая теория, которая получила достаточное распространение, так называемая хайфенизированная идентичность, где хайфен — это черточка (деш) в английском языке, когда утверждается, что сегодня мы имеем дело с идентичностями через черточку.

Например, говорится: американец китайского происхождения, получивший программистскую подготовку, являющийся военным экспертом. То есть когда все эти определения оказываются важными для вычленения и выявления бэкграундов данного конкретного человека. И с моей точки зрения, в данном случае идеологи постмодернизма достаточно последовательны, поскольку подобного типа проработка и приводит к вычленению того, что идентичность в организованных сегодня социальных процессах оказывается либо вынесена за скобки, либо смещена и перестает быть той устойчивой характеристикой, которая в традиционном обществе для всякого человека является обязательной и определяет его точку отсчета по отношению к некоторому событию.

Почему это так важно с точки зрения консциентального оружия и консциентальных войн? Потому что в оценке события центральным моментом является точка отсчета. Например, недавние страшные события с «Норд-Остом» вынесли на поверхность именно этот феномен консциентального оружия и консциентальных войн. Сегодня дать журналистскую или просто наблюдательскую оценку и сказать, с чем же все-таки был связан основной акцент в этом событии — с защитой заложников или с ликвидацией террористов, а жизнью заложников пришлось пренебречь, оказывается практически невозможно, если четко не определять, с какой позиции (то есть присваивая какой корпус идентификационных характеристик) данный человек осуществляет трактовку данного события. Потому что по определенному параметру данное событие, являясь ответной реакцией на действия террористов, осуществлялось с нашей стороны с точки зрения двух важнейших корпусов сил — это силовые структуры и масс-медиа. Их позиции имели разный тип понимания этого события, разный способ его объяснения и экспликации, и это задает очень важный момент для человека, который смотрит с какой-то третьей позиции на данное событие.

то есть один из важнейших моментов, с которым мы сталкиваемся при анализе проблемы консциентального оружия и консциентальных войн, заключается в том, что просто наблюдать событие невозможно. Чтобы получить доступ к событию, должна быть задействована специальная огромная информационная машина, потому что то, что наблюдается, оказывается сформировано и сделано. С этой точки зрения, другого типа традиционные механизмы получения информации, как то слухи, возможность обсудить это с каким-то близким набором друзей, оказываются недостаточными по отношению к уже выстроенной специально предъявляемой индустрии. Так вот когда человек начинает воспринимать это событие, то что оказывается? Что центральным моментом восприятия этого события является вопрос с его идентичностью, или по-другому говоря, вопрос о том, а собственно с какой позиции он наблюдает это явление. Тогда оказывается, что для того, чтобы определить свою идентичность, нужно, например, начинать анализировать, с каких позиций, с точки зрения каких уже имеющихся корпораций рассматривается и анализируется данное событие.

Для того, чтобы подобраться к этому еще с другого конца, можно сказать (если дальше двигаться за Тоффлером), что феномен консциентального оружия и консциентальных войн достаточно отчетливо проявлялся — его почувствовали и наши силовые структуры и весь мир — и после войны в Заливе и во время первой и второй чеченских кампаний, которые характеризовались тем, что это был первый феномен войн, где средства массовой информации данного государства выступали против самого государства.

Третьим моментом, где мы имели дело с феноменом консциентального оружия и консциентальной войны, являлись события в Сербии, которые требуют тоже специальной экспликации и обнаружения. И достаточно четко это проявилось и превращается просто уже в некоторый хрестоматийный пример в событиях 11 сентября 2001 года, потому что они проводят некоторую рубежную черту и позволяют этот феномен рассматривать уже не только как своеобразную экспериментальную технологию, а в ней начинают использоваться какие-то антропологические эффекты. Как я уже сказал, после войны в Заливе возникли семинары психологов в Пентагоне, на которых пытались разобраться, как различить, является ли то, что мы видим и демонстрируем на экране с точки зрения военных действий симуляционным рядом, специально сконструированным под некоторую текстовку, или реальными отснятыми кадрами.

В событиях 11 сентября есть три важнейших момента, которые позволяют утверждать, что мы имеем дело с очень своеобразным феноменом, имеющим отношение к консциентальному оружию и консциентальным войнам, которые направлены на изменение типа идентичности. В чем эти основные моменты? Первый момент состоит в том, что события, которые мы наблюдали через телеэкран и как-то осмысляли помимо телеэкрана, являются символическими событиями, поскольку символичным является выбор структур для поражения — Всемирный торговый центр и отдел Пентагона, занимавшийся международным терроризмом. Потому что Всемирный торговый центр — это как бы символ американского глобального капитализма и империализма и мощи продвинутой, высокотехнологичной, искусной финансовой машины, а соответствующий отдел Пентагона — это есть ни что иное, как цитадель различного типа планируемых и осуществляемых операций по борьбе с международным терроризмом.

Следующий момент. Этот тип войны продемонстрировал абсолютную неэффективность всех традиционных подходов к безопасности, потому что оказалось, что ни международные структуры безопасности (Международный совет при ООН), ни внутристрановая безопасность и все новые идеи, связанные с созданием лазерного защитного пояса вооружений, оказываются в данной ситуации не действующими. Для них в принципе не представилось возможным ни отследить подготовку этой операции, ни проанализировать (до сих пор), каким образом в доступе террористов оказались тройные коды диспетчерских авиационных служб США. Это поставило на повестку дня осмысление того, что же представляет такого типа воздействие, когда вся существующая отлаженная машина государства вдруг оказывается неэффективной.

Третий момент важнейший и уже впрямую имеет отношение и к идентичности, и к воздействию на эту идентичность. В результате событий 11 сентября у американцев была разрушена одна из важнейших и фундаментальных ценностей их существования — чувство безопасности в своей стране и в своем доме. Это вызвало различные очень серьезные неврозы. Для нас, поскольку мы все время живем как бы под падающими сосульками, все это воспринимается немножко не так, но для американцев эта ценность безопасности дома, жилища, страны является одной из кардинальных. Даже в эмигрантской русской прессе появилась такая тема, что вот они выбирались из российских кошмаров, где с тобой может произойти все, что угодно, вроде бы попали на защищенную территорию, а тут вот разверзлось, вся эта небезопасность пришла и сюда.

Это было одним из важнейших результатов взрывов, который планировался. Эта точка — стремление вызвать стресс и усомнить некоторую ценность, на которой строится повседневный стиль жизни, то есть особого типа расслабленность, возможность вообще существовать основной группой среднего класса, это где-то 40 процентов американского общества, — именно эта ценность в результате была сломана и усомнена. И в этом и заключался основной тип воздействия, потому что, как пишет и Бодрийяр (представитель постмодернизма), основная задача террора, которая выносится на телеэкран, заключается в том, чтобы вызвать ужас у наблюдателя. И это имеет прямое отношение к проблеме идентичности, потому что человек традиционной культуры, с которым тоже происходит масса всяких опасностей, он не боится смерти. И это очень важный этноконфессиональный момент, потому что основное, на чем строится терроризм, — вызвать бесконечно паническое и страшное переживание смерти, но очень важно какой смерти — как абсолютно несуразного и реального факта. Этому моменту и подчинена сама перспектива развертывания такого типа технологии.

Здесь бы я остановился и послушал ваши вопросы с тем, чтобы потом перейти в другую плоскость для обсуждения данной темы. Пожалуйста, любого типа вопросы, несогласия, контрутверждения или просто вопросы, что непонятно.

Вопрос: На Ваш взгляд, в России организация власти имеет сейчас черты сетевого государства?

Юрий Громыко: Это очень хороший вопрос, абсолютно правильный. И это такой вопрос, который сейчас очень остро обсуждается.

Но тут есть несколько предварительных утверждений. Есть нормативный вопрос: а надо ли России иметь сетевое государство. Потому что есть же еще один очень важный момент: является ли так называемая возникшая сетевая структура вообще нормативно устойчивой, эффективной, или это некоторый возникший эпифеномен того развития, которое происходило. Это первый вопрос. Второй вопрос: на какой тип государственнической традиции мы можем и должны опираться, чтобы создавать эффективное государство сейчас. Тут очень важно различить государство как государственный аппарат и государственность, чтобы не запутаться. Когда мы говорим «государство», то если мы не проводим эти различения, у нас в голове невольно возникает пирамидка власти: чиновники, ведомства и так далее. Но есть еще другой феномен, который обозначается словом «государственность» и который на английский переводится как «statecraft», то есть как принципы государственного искусства. И здесь я готов утверждать — и на эту тему появился ряд очень интересных работ, — что единственно устойчивый тип государственности в России был имперский. Отдельный вопрос — восстанавливать ли сейчас империю или использовать имперский элемент, поскольку это совершенно разные вещи. Есть интересный историк Каспэ, который написал на эту тему специальную монографию, где он специально пытается это различить. Например, он утверждает, что может существовать либеральное по своей форме государство, которое может опираться на имперский опыт как на имперский элемент.

Теперь очень важен следующий момент. Если мы посмотрим с этой точки зрения на феномен глобализации, который собственно и является тем важнейшим основанием, которое приводит к проблематизации и демонстрации ограниченности структуры так называемого национального государства, то мы должны специально обсуждать место России в этом процессе. Без ответа на этот вопрос ответить, какой тип государственности мы строим, мы не можем. Почему? Потому что в вашем вопросе есть два разных основания. Наша информационная, финансовая, бизнес-элита стремится к тому, чтобы войти в международные сети. Но дальше возникает вопрос: на каких правах. А что является пунктом этих прав? А пунктом является следующий момент: входя в пересечение и взаимодействие с глобальными сетями, сохраняю ли я возможность субъектности, то есть возможности ставить самостоятельные цели, воздействовать, или я начинаю играть по правилам тех сетей, в которые включаюсь. И здесь проходит важнейший очень жесткий водораздел. Он касается проблемы формирования российских, но транснациональных корпораций. Он касается вопросов вхождения в международные бизнес-сообщества, где наши финансовые запасы и западные финансовые запасы просто не сопоставимы. Дальше это вопрос меры открытости и закрытости мембран при этих входах, он является одновременно принципиальным и техническим. И плюс еще есть третий момент — это вопрос о нашем собственном государственностном архетипе, который является имперским. То есть можно попытаться, например, бегемоту изобразить из себя бабочку, но это может очень странно восприниматься другими жителями этого региона. Но в принципе, вопрос абсолютно правильный и очень глубокий, если его начинать дальше продумывать и обсуждать. Какие еще есть вопросы? Тогда, пока вы думаете, мы двигаемся дальше.

Теперь момент, к которому я, собственно, хотел перейти. Как вообще оказываются представлены консциентальное оружие и консциентальные войны? Здесь мы сталкиваемся как бы с другой областью. До этого мы с вами бегло прошли через такие пункты — я просто их проименую. Сначала мы немножко пообсуждали военное дело, где я приводил Тоффлера и Фрайера фон Хейта и обсуждал различного типа теории, в которых выявлялся ряд предпосылок, после которых возникает проблематика консциентального оружия. Потом немножко поговорили про геополитику, про сетевое государство, другие формы взаимодействия и проникновения на территорию. Потом мы начали говорить про основной нерв и центр консциентального оружия, который связан с проблематикой идентичности, и обсудили, как получилось, что какая-то специальная локальная тема, которая существовала где-то в этнографии по изучению дикарей в Амазонии, вдруг превратилась в основной нерв анализа и организации нашей жизни. Я обсуждал проблему так называемой хайфенизированной идентичности в постмодернизме, вообще слом идентичности, переделку идентичности. Дальше я стал обсуждать несколько феноменов, на которых мы наиболее ярко и отчетливо видим, что консциентальное оружие и консциентальная война это реальность, и в частности — события 11 сентября.

Трактуя события 11 сентября, я выделил несколько важнейших моментов, которые связаны с тем, что события 11 сентября были актом, направленным на слом или на демонстрацию нежизнеспособности самой государственности США. Это, кстати, находит очень сильную перекличку с первым пунктом про астероидные группы, то есть когда небольшая группа, вооруженная всей мощью государства и обладающая доступом ко всем его секретам, может осуществлять операцию, которая направлена в том числе и на то государство, которому до этого данная астероидная группа служила. Потому что дискуссия по поводу того, кто же все-таки это организовал, дошла до какого пункта? Масса аналитиков абсолютно сошлись в том, что Усама бен Ладен при всей его невероятной экстравагантности и, возможно, оккультной одаренности, просто не способен иметь доступ к огромному числу финансовых секретов, необходимых для того, чтобы организовать это событие. Для его организации нужно было знать, как делаются эти сделки и как перечисляются деньги. И до сих пор не удалось найти шлейф финансовых операций, которые были осуществлены для того, чтобы задействовать деньги на эту операцию. Второй момент — коды диспетчеров, систем противовоздушной обороны. Чтобы иметь к ним доступ, нужно представлять, как это все устроено. Третий момент, про который сказал Хосни Мубарак — президент Египта, в прошлом пилот: для того, чтобы осуществить те маневры, которые были выполнены летчиками при ударе по башням, пилотам необходимо иметь достаточно серьезный опыт, этим маневрам невозможно научиться на виртуальных тренажерах. И еще ряд моментов, в том числе, например, то, что обсуждала газета «Independent» от 18 сентября, когда оказалось, что после двух ударов по башням Бушу позвонили по секретным кодам и сказали, что следующая цель — он. Это означает, что имело место то, что в американской политологии получило название «cover operation against statecraft», то есть закрытая операция, и привязать к этому Усаму бен Ладена очень сложно.

Но с этой точки зрения дальше возникает очень интересный момент — осуществляется основной смысл консциентального оружия и консциентальных войн. Я имею в виду, что эти войны прежде всего развертываются в осознании того, что происходит, — как это понимать, как в это включаться, как с этим идентифицироваться. В зависимости от того, что люди переживают, как они осмысляют, так они дальше и принимают решения, например, наказать Афганистан. В результате реализуется краеугольное звено геополитической концепции Макиндера с его утверждением, что кто владеет Хартлендом, владеет Евразией — владеет миром. Получается странный момент: взорвали две башни, погибли люди, траур, за американцев очень больно, все переживают за них, а на следующем витке вдруг оказывается, что осуществляется очередной шаг к мировому господству. И это и есть консциентальная война, поскольку факт осмысления, факт отождествления оказывается одним из важнейших в том событии, которое осуществляется. Почему? Потому что это событие промысливает и переживает все мировое сообщество. Если мы посмотрим на действия российской стороны — как поступил президент? Он поступил очень просто — он решил разыграть на этом событии своеобразную сделку: если он поддерживает Буша и подключает Чечню к проблематике международного терроризма, то тем самым он закрывает ряд отверстий для международных экспертов, которые без конца говорят про права человека в Чечне. В принципе, произошла своеобразная — на мой взгляд, с точки зрения аналитика — политическая сделка, потому что реакция могла быть и другой. Можно было начать всерьез обсуждать, что же это был за теракт, как он был подготовлен и организован, и что этот теракт указывает на то, что политическая структура, сложившаяся после Ялтинской, Потсдамской и Думбартон-Оксинской конференций, которые привели к созданию ООН, оказывается недействительной, и должен возникнуть новый проект политической структуры.

А теперь самый важный момент. В силу наличия информационных технологий, экранных технологий, которые могут определенным образом трактовать и демонстрировать это событие, мы попадаем в такую ситуацию, где со слоем сознания можно работать специально и отдельно. Обычно у нас как все устроено: есть какое-то событие, мы его осознаем, и слой сознания как бы принадлежит самому плану действия и от него не отделен. Осознание того, что сейчас здесь происходит, принадлежит самому участнику события и сопровождает его действие. Но это нормальный обычный феномен организации самосознания в повседневной жизни. А в случае сложного события, по поводу которого нужно собрать огромный массив фактов — экспертных мнений, анализа последствий, — оказывается, что полагаться на свое собственное самосознание не получается, нужна экранная технология, на которой это все будет монтироваться.

И этот момент имеет кардинальное значение для изменения форм организации сознания. Потому что получаются две принципиально разных картинки. До этого мое сознание функционировало следующим образом. Во-первых, я точно знаю — я же не сумасшедший — я точно знаю, что мое самосознание принадлежит мне. Это я сейчас самоосознаю, что здесь происходит. Я при этом я очень четко различаю, что я что-то осознаю, а есть некоторая реальность того процесса, который происходит и который я осознаю. Я могу в каких-то самоосознаниях ошибаться. Я помню, как на одной из лекций Мераба Константиновича Мамардашвили сидел на первой парте и чему-то стал улыбаться невольно. А он говорит: вот я лектор, читаю вам лекцию, и например человек улыбается, я вижу, что он как-то улыбается, но не могу однозначно сказать, то ли он улыбается надо мной, то ли он просто улыбается. Поэтому и происходит разделенность моего сознания и вообще реальности. Но я при этом совершенно четко знаю, что мое самосознание принадлежит мне, и это сознание противостоит некоторой реальности, которая отличается от сознания, потому что сознание может обладать дефектами, может быть рассредоточенным, может быть пьяным и так далее. И это одна картинка, один круг.

В ситуации событий типа 11 сентября или «Норд-Оста» мы попадаем совершенно в другую очень странную ситуацию, когда сознание нам перестает принадлежать. Почему? Потому что для того, чтобы осознать, что там произошло, нужно иметь доверие к тому планшету, на котором монтируется развертывающееся событие. При этом то, что происходит на планшете, то, что я на нем вижу, имеет кардинальное отношение и к моему самоопределению, и к дальнейшим действиям. Про «Норд-Ост» пока сложно говорить, а про события 11 сентября очень просто уже, поскольку уже проявилось отношение самых разных людей в Америке, от академических до людей попроще. Например, очень интересна позиция моего знакомого из Юты. Он мормон. Кто Америку знает, тот понимает, что Utah State, это совершенно особый феномен. Я ему написал письмо недели через две после взрыва башен: Тони, я тебе сочувствую, как ты ко всему этому относишься? И получил очень интересный ответ, что спасибо за сочувствие, но в результате этих событий вся Америка сплотилась как один и готова всей своей мощью ударить. Я ему после этого пишу: Тони, я с этим согласен, готов вас поддержать, и даже вместе с вами пойти и по кому-то ударить, но по кому вы хотите ударить? И характерно, что в ответ на это он пишет: Юрий, а это совсем не важно. И на мой взгляд, при всей, казалось бы, поверхностности и особости реакции, например, этого представителя американского сообщества, она демонстрирует, как начинает прорабатываться и развертываться осознание события, которое помещается на особый планшет. Потому что одному человеку осуществить перепроверку всех данных и знаний, переэкспертизу того, как это все подается, в принципе просто невозможно. Это первый момент. На мой взгляд, достаточно существенный и важный.

Но есть и второй момент. Я отнюдь не веду к тому, что существует какая-то особая страшная медиакратия, или что существуют вруны журналисты и так далее. Нет, я наоборот с большой симпатией отношусь к средствам массовой информации. Но я утверждаю, что средства массовой информации сами точно также не могут разобраться в возникающей структуре ситуации. Они точно также принадлежат тому, что развертывается. Мы имеем абсолютную дырку в том смысле, что здесь нет отработанных знаний, отработанных приемов, и мы попадаем в ситуацию, когда люди, которые дают сведения, включены в это на таких же основаниях, как и зрители. Они могут лучше понимать технический аспект того, как они подают свою информацию, но это абсолютно не помогает им осмыслить все происходящее в целом при трактовке таких событий, от которых зависит дальше судьба нации и геополитическая доктрина (если мы возьмем события 11 сентября) или политическая структура общества (если мы возьмем «Норд-Ост»). Я здесь согласен с тем, что сказал Дугин, что смысл этого политического акта заключался в возможности государственного переворота, потому что если бы взрывалось здание и начинались переговоры с той стороной в Чечне, это означало бы — что бы там ни происходило — политическую смерть Путина. Поэтому удар наносился очень определенно и точно. Потому что была бы затронута идентичность всех нас с точки зрения отношения к Путину на том кредо, на котором он избирался. В этом состоит расчет такого типа событий — в том, что мы меняемся — хотим мы этого или нет. Мы за период, пока развертывались события в театре «Норд-Ост», все изменились. Как американцы все изменились за счет 11 сентября. То есть изменилось наше осознание. Если происходит трансформация определенного типа ценностей, понимания, отношения, то тем самым трансформируется и меняется ситуация. И это следующий момент.

Мы здесь начинаем затрагивать теорию сознания, поэтому речь и идет собственно о консциентальном оружии и консциентальных войнах. Как я уже сказал, традиционная теория сознания строится на утверждении, что рефлексия сознания принадлежит индивиду, который ее осуществляет, и сознание противопоставлено реальности. В принципе, если человек не сошел с ума, он различает сознание и реальность. Есть особые случаи психопатологические, наркотические, где у людей возникает невозможность различать сознание и реальность, но это особые маргинальные моменты. В структуре же консциентального оружия и консциентальных войн мы сталкиваемся с тем, что сознание некоторого важнейшего для нас процесса нам не принадлежит — это первый момент.

Второй момент, что сам этот ландшафт, на котором развертывается наше сознание и наше переживание, является инженерной конструкцией. Он создается в виде версий событий, он создается в виде аналитико-экспертных оценок. И более того, поскольку появилось слово «создается», то это означает, что сознание является предметом манипулирования, но не в виде каких-то таких черных утверждений, что какой-то злодей манипулирует нашим сознанием, а с точки зрения того, что это важнейшая характеристика самого этого феномена. То есть сознанием манипулируют, но нельзя найти субъекта, который это делает злокозненно. Он в этом участвует в силу того, насколько он в этом может участвовать. Потому что произошедшее событие затрагивает интересы всех включенных людей. Например, по тому, какая будет дана оценка «Норд-Осту», реально изменится положение силовых ведомств в структуре государства, безусловно изменится проблематика ряда свобод печати — что очень важно для журналистов. И поскольку у каждой группы, включенной в это событие, есть свои интересы, они в том числе вынуждены реализовывать эти свои интересы. Это вот следующий момент, связанный с манипулятивностью.

И, наконец, третий и важнейший момент. В этих условиях становится практически невозможно противопоставлять то, что показывается и осознается, и реальность. И здесь мы сталкиваемся со своеобразным феноменом, на который очень много обращали внимание теоретики кино. Это известный, практически классический момент: когда мы при советской власти изучали историю Великой Октябрьской социалистической революции, то там одним из ключевых был пункт про то, как осуществлялся штурм Зимнего. На самом деле этот штурм Зимнего был полностью визуально сфабрикован. Но после многократного просмотра возникает единственная версия этого исторического события. И с тем же самым мы сталкиваемся и в том случае, когда просматриваем визуальные материалы события. Потому что визуальный материал, задавая определенный ракурс восприятия, делает невозможным усомнение той трактовки события, которая представлена в визуальном ряде. То есть то, что мы увидели на экране и что оказалось выложено в определенную версию, для нас и задает собственно версию события, мы считаем, что так оно и есть, а как может быть по-другому? Самолеты врезались в эти башни, вот так оно и было. Было осуществлено действие спецназа, вот так людей выносили. Правда, возникает ряд вопросов по поводу бутылки коньяка в руке у Бараева, но это как бы такой уже очень своеобразный шлейф. Но это говорит о том, что экран сознания и экраны, на которых выкладываются события за счет средств массовой информации, как бы оказываются тождественными. Сознание начинает работать не с точки зрения различения того, что я осознаю, и реальности, а с точки зрения репрезентативности того, что я вижу, и анализа собственных переживаний. Отождествляюсь ли я с этим, выступаю ли я против, наоборот, я с этим разотождествляюсь и этому противостою. Здесь мы сталкиваемся с целым рядом очень важных и интересных совершенно новых феноменов, которые требуют обсуждения и выявления принципов того, как с ними можно работать, и что с этим можно делать. На этом я тоже ставлю некоторую точку и готов послушать ваши замечания и вопросы.

Вопрос: Если мы говорим о консциентальном оружии и консциентальной войне, то мы говорим о разрушении и поражении сознания.

Юрий Громыко: Правильно.

Вопрос: А можно ли говорить об орудии, так скажем, сознания, то есть о конструктивных целях использования тех же самых методов?

Юрий Громыко: Конечно. В принципе любое орудие, оно и не хорошее, и не плохое, оно может использоваться для разных целей. И безусловно, с моей точки зрения, следующий шаг заключается в том, чтобы определить условия, при которых имеющаяся информационная мощь и различные техники и технологии могут быть использованы не для деструкции, а для конституирования здоровых форм сознания. Это правильный вопрос.

И дальше возникает вопрос, как это, собственно, можно делать и что за этим стоит. Ответ на этот вопрос будет означать, что человечество с этим вызовом справилось. Потому что то, что я обсуждаю, это пока лишь вызов, за которым стоит проблема формирующегося нового типа господства, потому что на смену господству, силовому господству, финансовому господству приходит господство консциентальное, когда можно господствовать просто над сознанием человека. И этот тип господства отличается от так называемого господства в условиях идеологического общества. С этой точки зрения господство в условиях идеологического общества — нацизма или коммунизма — оказывается более примитивным. Потому что в условиях идеологического общества контролируется тип некоторых высказываний, которые должны соответствовать определенному корпусу. А в условиях консциентального господства, наоборот, человеку дается свобода выражать то, что он хочет, и думать, как он хочет. Но при этом, оказывается, возникает возможность контролировать формы его самосознания и сознания. Но в принципе вопрос правильный: какая может здесь задаваться позитивная альтернатива, и в чем она.

Вопрос: Вы говорили, что предметом консциентального оружия является идентичность.

Юрий Громыко: Да.

Вопрос: Также вы говорили позже, что в общем, консциентальное, conscience — сознание, и там вы говорили еще о других способах. Не только воздействие на идентичность, но и такие способы — от рассеивания, затуманивания сознания до оккультных вещей.

Юрий Громыко: Я понял. Но, на мой взгляд, что этому противостоит? Люди, которые этими вопросами занимались и при советском строе, и в других государствах, они обычно, когда начинается эта проблематика, говорят: все так, но у нас же тоже существовала, например, контрпропаганда. Сразу хочется обратить внимание на то — сейчас я подойду к вашим вопросам, потому что тут весь спектр надо высветить, — что так называемая пропаганда и контрпропаганда — это совершенно другая область. Это область, просто не сопоставимая по изощренности и вообще подходу к самому феномену. Контрпропаганда — это как бы возможность борьбы в слое аргументов. И так у нас обычно в советский период и велась вся работа. Есть «Голос Америки», который о чем-то говорил, например, академика Сахарова опять посадили в Нижнем Новгороде в тюрьму. И контрпропагандист начинал говорить, что его, вообще-то, не посадили, просто заботятся о его здоровье. А лучше его здоровье могут сохранить именно здесь, потому что нигде больше нет таких хороших врачей — к примеру. А в случае консциентального оружия речь идет о том, как воспринимается само событие. И я утверждаю, что как человек самоопределяется, так он и воспринимает событие.

А что стоит за процедурой самоопределения? За процедурой самоопределения стоит некоторый акт «Я есьмь» — если говорить такими словами, которые лежат в области религиозной и традиционной философии, потому что на этом строится, например, философия Фихте: «Я есьмь Я». Поскольку если у человека есть незыблемая точка его собственного самоотчета, то из «Я есьмь Я» дальше выводится структура любого типа оценок. Просто потому, что любая форма суждения аристотелевского S есть P, где есть субъект и предикат, имеет в виду, что за проблемой субъекта есть проблема так называемого подлежащего, то есть того, относительно чего приписываются предикаты. И вообще вся формальная логика и вообще логика и возможность суждения строится на том, что существует непротиворечивость в рамках по крайней мере данного рассуждения самого этого субъекта. То есть если я говорю про стену, то это означает, что то, о чем я говорю, по крайней мере, в процессе моего речеговорения не поменяет свое обличие, то есть я буду говорить именно про эту константу. Но в основе такого типа идеи тождества — что совершенно справедливо Фихте и выделяет, и еще раньше это выделяется в религиозной философии — лежит некоторая тождественность субъекта. Это означает, что то, как человек себя осознает, и те ценности, на которых он стоит и которых он придерживается, выступают в виде некоторой основы для его оценок и его суждений.

И дальше возникает следующий момент, что весь спектр этих оценок, этих ценностей в случае консциентального воздействия и консциентального оружия нас не очень интересует, а вот, например, смена его этнической принадлежности, смена той традиции, на которой он стоит, может быть предметом специального воздействия и слома. Но это означает, что идентичность и идентификация, собственно, и стоит за определенностью сознания, то есть за его интенциональностью.

Есть, на мой взгляд, три важнейших определения сознания.

Первый подход, который идет от Гуссерля, что сознание — это интенция, стрелка интенции. Сознание характеризуется направленностью. И с этой точки зрения, основной вопрос теории сознания, который Гуссерль берет для проработки у Алексиуса Мейнунга, — это проблема предметности сознания и проблема его направленности — отсюда его учение об интенциональности.

Второй подход, который очень важен и который специально прорабатывал Уильям Джеймс, утверждает, что сознание это поток, что взять сознание морфологически, то есть определить сознание как вещь в принципе невозможно, что основная проблема сознания — что это идущий поток. Оно приобретает все время форму того, через что оно протекает и что оно захватывает. И поэтому схватить сознание, дать ему какую-то определенность каждый раз невозможно. И, наконец, третья теория сознания, третья характеристика сознания была предложена Щедровицким, но она очень старая, как выясняется. Это утверждение, что сознание это своеобразное движущееся зеркало, которое в силу своей зеркальности может перетаскивать содержание с одного места на другое.

Представим, что у человека, который занимается, например, сложными методологическими, философскими изысканиями, у него есть несколько разных предметов или верстаков. На одном он занимается экономикой, на другом — политикой, на третьем — философией. Тогда сознание делает простые вещи — оно перетаскивает какие-то организованности с одного верстака на другой, и у него никаких особых принципиальных другого типа механизмов нет. Важно, чтобы оно отражало. То есть если оно отражает, то работает. Но дальше оказывается, что есть одна очень важная характеристика, которая стоит за сознанием, которая характеризует уже не сознание, а личность, поскольку проблема идентичности это есть, собственно, стык личностных характеристик и сознания. Потому что личность задает определенность интенциональной направленности, она задает определенность интересу, который я преследую, когда мне важно что-то осознать. И собственно вот этот стык личности и сознания (но со стороны сознания, потому что делаются вещи, связанные с тем, что и как человек осознает, и в качестве такой своеобразной ярмарки вариантов предлагаются другие типы осознаний) и выступает, с моей точки зрения, механизмом и феноменом в проблематике консциентальной войны и консциентального оружия. Хотя за ним, безусловно, стоят более сложные моменты, которые у разных народов осуществлялись.

Например, известный момент перекрещивания. Победа в религиозной войне — и это давно было осознано представителями разных религий — определяется не захватом территорий, а переводом группы людей в другую веру. Есть разные методы и техники. Например, у турецкого этноса, у исламской культуры — это знаменитый феномен янычарства и опыт янычарства, когда набирают маленьких детей христиан, их мусульманизируют, и потом они становятся наиболее остервенелыми военными проводниками политики Османской империи. За это их ставят на самые высшие посты в государстве. Другой момент, который очень характеризует политику иезуитов и католиков.

Возьмем, например, Сербию. Сербия, с точки зрения религиозных конфликтов и столкновений всегда являлась своеобразным европейским полигоном, где постоянно осуществлялось столкновение разных религий, сопровождавшееся перекрещиванием и сменой идентичности. Даже есть отдельный вопрос: почему именно Сербия? Но если теперь возвращаться к вашему исходному вопросу про идентичность, рассеянное сознание и так далее, то здесь я хочу уточнить. Если я это сказал, то я был не совсем жесток по отношению к тому, к чему я стремился. На мой взгляд, как раз феномен рассеяния, пьяного сознания — это совсем другие, меня в данном случае не интересующие феномены. То есть они имеют отношение к сознанию, но они не имеют отношения к проблематике консциентального оружия и консциентальных войн, потому что феномен консциентального оружия и консциентальных войн прежде всего связан с изменением идентичности. Изменением за счет того, что люди попадают в некоторое событие, протаскивание их через которое приведет к тому, что они просто изменятся. Как в ситуации с «Норд-Остом», поскольку мы, через нее пройдя, изменились и как общество, и как люди. И, скажем, те же самые события 11 сентября.

Но есть еще второй момент — что очень сильное воздействие, вызывающее эти изменения, связано с тем, что люди осознают и как они это осознают. И тут-то как раз и оказывается этот момент с возможностью воздействия на идентичность. Не знаю, ответил я вам или нет.

Вопрос: Да, вы ответили, но я не понял связи. Вот вы поставили три типа сознания…

Юрий Громыко: Это три важнейших характеристики сознания, которые берутся из теории. Их авторы, на мой взгляд, наиболее глубокие мыслители, которые размышляли о природе сознания. В этих разных теориях подчеркивается, что основная характеристика сознания состоит в том, что сознание вообще пустое, что механизмы сознания невозможно привязать к каким-то морфологическим элементам. Что оно определяется направленностью (об этом говорил Гуссерль). Что оно есть поток, который приобретает характеристику того ландшафта, через который протекает. И третий момент, что сознание есть зеркало, то есть это означает, что оно из себя не порождает содержаний. Или, как написано в первом психологическом трактате — адхикарма шок, как его Александр Моисеевич Пятигорский называет, — что сознание приобретает определенность того, на что оно направлено. Вот этот момент здесь важен. То есть с разных сторон подчеркивается следующая фундаментальная характеристика сознания — его пустотность, невозможность морфологически схватить его как вещь. В общем-то, банальная мысль, что сознание не вещь. Но с точки зрения этих характеристик оно как-то раскрывается, и это можно почувствовать.

Теперь, что я имел в виду, говоря об аристотелевской логике. Я хотел на этом примере подчеркнуть очень важную проблему идентичности, потому что аристотелевская логика тоже базируется на проблеме идентичности, но не личности, а на идентичности, константности, неизменности предмета суждения. И, на мой взгляд, это величайшее достижение, как бы мы ни относились к логике. Вообще-то формальная логика — это плохо, в отличие от смысловых, содержательно-генетических логик, но это важнейшее завоевание, с моей точки зрения, европейской цивилизации (хотя Европа получила его от арабов, как выясняется, тут все опять очень сложно культурно замешано). Но мысль-то в чем? Что если у нас на протяжении нашего рассуждения субъект, по поводу которого мы говорим, меняется, то мы ничего сказать вменяемо не можем. Но то же самое действует и совершенно в другом ключе, если в качестве субъекта рассматривается не предмет высказывания, а субъектом являюсь Я, который делает суждение. Если в процессе суждения несколько раз меняюсь я, то тогда ни о каком внятном суждении и понимании речь идти не может. Я как бы несколько раз в процессе этого высказывания схожу с ума, то есть кардинально меняюсь. То есть это просто несколько разных человек.

Вопрос: Но с другой стороны, если взять логику фракталов, где, наоборот, не субъект меняется, а объект.

Юрий Громыко: Пожалуйста, возьмем логику фракталов. Но и с точки зрения логики фракталов все равно дальше возникнет вопрос: как вы собираете целостность. Через идею ли группы или через идею чего вы будете это собирать. Потому что если у вас окажется, что все три высказывания про разное, и у вас нет плоскости соотнесения и связи, то вы просто не получите никакой вывод. Не согласны?

Про логику давайте еще специально поговорим, меня этот вопрос тоже очень интересует — современные типы логик. Но в рамках проблематики консциентального оружия я хотел указать на простую вещь: если меняется определенность человека, который делает некоторое суждение, то тем самым я достигаю некоторого результата. И последний момент — с точки зрения того, что вы сказали про логику фракталов. Проблема-то логики и логического вывода заключается не в вопросе изменений, а в вопросе того, что является константой, потому что если ничего константой не является, вообще нельзя сделать вывода. И в этом, собственно, и была хитрость Аристотеля, поскольку он это понял. Это старый вопрос в самой философии, как это рождалось. Вообще-то это позиция Парменида, что существует только бытие, бытие неизменно, поэтому вообще ничего сказать нельзя и так далее. Но Аристотель довел это до некоторой техники и формы, что что-то должно быть константным. Поэтому проблема каждый раз заключается в том, во-первых, как эта константность сохраняется, и, во-вторых, каковы условия того, что она сохраняется. Если я могу менять константность, то есть сохранность, тождественность, я буду менять сам вывод, буду воздействовать на изменение вывода. Какие еще есть вопросы?

Я хотел бы перейти к следующей небольшой части. Это вопрос о различении оружия и орудия. Возникает вопрос: в чем в этих условиях может быть граница созидательной работы, связанной не с разрушением, а с возможностью некоторых решений и созидательных ходов? Я здесь обратил бы внимание на следующий момент: это, собственно, вопрос о том, какие схемы и какие формы использования средств массовой информации, технологии работы с информацией могут здесь использоваться и применяться.

Есть несколько пунктов, которые пока отсутствуют, но являются очень важными. На мой взгляд, важнейшим моментом является необходимость формирования своеобразных, я бы так их назвал, метаэкранных и метаИнтернетных технологий, то есть технологий, при помощи которых можно показывать реально рассматривать и анализировать, как люди воспринимают то, что они воспринимают на экране. И пока такого типа систем мы не имеем, то есть мы не имеем возможности понимать, как люди воспринимают подачу того или другого факта, демонстрацию того или иного события. И это, собственно, и есть проблема метателевидения и метаИнтернета, которые должны занимать в обществе значительно меньшую часть, чем реальное телевидение и реальный Интернет, но их основная функция заключается в том, чтобы объективировать формы и способы реакций, формы и способы осознания той или другой схемы события. Это первый момент.

Второй момент очень важный. Для того чтобы иметь возможность работать с такого типа ситуациями, должен развертываться специальный жанр, который бы я называл проблемной формой средств массовой информации. Под проблемной формой я имею в виду, что одно и то же событие может трактоваться взаимно исключающим образом, по поводу одного и того же события могут быть высказаны утверждения, что это событие рассматривается как А и не-А с двух совершенно разных позиций. После этого должна делаться развернутая попытка построения некоторого представления о данном предмете, когда оба эти суждения в равной степени оказываются верны. То есть это собственно вопрос о процедуре проблематизации. Поскольку я под проблемой понимаю не некоторую трудность, а особого типа конструкцию, на основе которой выделяются те аспекты, которые сегодня в данном конкретном событии или в данном конкретном предмете мы не знаем. Но это требует совершенно особого типа логики и совершенно особой возможности работы со знаниями и со схемами осмысления этих знаний.

Следующий момент, который оказывается здесь важным, и собственно он, наверное, для меня последний и принципиальный. Это вопрос о том, какое может возникать новое самоопределение и новый образец самоопределения по отношению к некоторому выделенному и представленному событию. И эти три характеристики являются важнейшими в этом поле и требуют специального обсуждения и проработки. Я бы вам предложил к следующему нашему обсуждению попробовать выполнить следующую работу. Взять феномен «Норд-Оста» и попробовать вчерне, не больше трех страниц обозначить некоторую схему возможности работы с данным событием по принципу своеобразного метаИнтернета, то есть когда вы не описываете это событие, а предлагаете некоторую поисковую схему или схему анализа в одном из трех направлений (мне кажется, что относительно события «Норд-Оста» есть три направления, которые очень важны).

Первое направление этноантропологическое, которое касается вопросов самоопределения, этнической, конфессиональной идентичности. Задача здесь состоит в том, чтобы построить по отношению к этому событию некоторую своеобразную поисковую систему, которая могла бы сводить вместе и показывать расхождения разных форм трактовки и работы с этим событием. Второй фокус — эпистемический, который касается анализа используемых знаний, на основе которых осуществляется суждение про это событие. И в этот набор знаний включается очень много разных вещей, начиная от проблемы ядов и кончая вопросом о том, имеем ли мы право называть группу Бараева мусульманами — что тоже обсуждается. Это как бы выворачивание всего набора и всего спектра собственно знаниевой составляющей. И, наконец, третий фокус, политический, который тоже достаточно обсуждался и обсуждается. Это вопрос о том, в какой мере само событие «Норд-Оста», во-первых, осмыслялось принципиально разными политическим группами и политическими субъектами и можно даже сказать — профессиональными сообществами (например, явно речь идет о соотношении и взаимодействии представителей средств массовой информации и силовиков). А во-вторых, как на основе этого события можно анализировать и показывать, как эти принципиально разные политические группы за счет этого события будут изменять свой тип взаимодействия друг с другом. Ваши сценарии, общая схема анализа не должны составлять больше 3 страничек. Мы ваши работы проанализируем и дальше сможем вступить в более живое и более контактное взаимодействие. Пожалуйста, какие есть вопросы?

Вопрос: Может ли так оказаться, что в этой войне на идентичность в результате у определенной группы людей, в отношение которых данная война велась, данная идентичность просто пропадет? И можно ли эту утраченную идентичность восстановить?

Юрий Громыко: Так и происходит. И восстанавливать можно, конечно. Это и есть основной вопрос. И этот вопрос очень сильно касается России. Например, работа с различными небольшими этногруппами, с теми же хантами, показывает, что есть ряд пунктов, которые у представителей русских или других наций просто не проработаны и отсутствуют. Существует ряд полей, в которых мы сегодня не знаем, как себя именовать и представлять, и которые еще 70 лет назад были. К сожалению, история не платяной шкаф и не ниша, нельзя то, что 70 лет не употреблялось, вдруг откуда-то взять и принести. И это одна из важнейших проблем и программ, как вообще восстанавливается идентичность, какие должны вводиться вопросы, в ответе на которые эта идентичность начинает восстанавливаться и прорабатываться.

Скажу простой момент, абсолютно разотождествляя себя со сторонниками или, наоборот, противниками такого взгляда. Например, проблема восстановления русской монархии обсуждается и ставится. Совершенно ясно, что по типу простого воспроизведения она невозможна. Но с другой стороны, она образовывала по ряду моментов идентичности очень важный спектр, который ушел. Бердяев называл возникший коммунистический режим безблагодатной империей. Он считал, что основной гений чудовищного злодея и одновременно, с точки зрения Бердяева, гениального человека Сталина (он антиномично это сближал) заключался в том, что он использовал матрицу традиционной российской государственности, которую наполнил совсем другим содержанием.

Тут основной вопрос. Если оказывается, что на ряд вопросов у представителей данной нации и данного государства ответов нет, то есть ответы и понимания не переходят в поведенческие программы, то этот этнос, эта группа просто проигрывают. Проигрывают не в плане какой-то агрессивной конкуренции, а в плане того, что Платон называл агональностью, то есть состязательностью — это очень хорошо понимают японцы. И здесь здоровое сознание отличает то, что все вопросы могут быть услышаны — вот что очень важно — и на них могут быть даны ответы. Это и означает правильный механизм идентификации, а не перекошенный.

Например, поставим этот вопрос по отношению к исламу и начнем обсуждать очень интересное, на мой взгляд, государство, которое реально занимается проблемой модернизации ислама — Малайзию, поскольку исламскими государствами принято решение, что именно Малайзия должна быть таким своеобразным шоу-кейсом того, что исламские нации могут работать с технологическим прогрессом. Там есть очень сложные дебаты, как изменить конфессиональные коды различных исламских групп с тем, чтобы познание природы и развитие техники считалось способом служения Аллаху, потому что иначе получается, что огромная группа наций вытесняется в своеобразное гетто. Это говорит о том, что если ряд идентификационных принципов стирается и специально не восстанавливается, то данная группа просто может исчезнуть. И это мы сплошь и рядом наблюдаем на Сербии. Сербы это очень хорошо понимают, когда рядом находящиеся соседи переходят в католичество и из сербов превращаются в хорватов. Есть в этом процессе вопрос: на каких основаниях это происходит. Если этот шаг людьми делается по своей совести и воле — это один момент. Но часто это происходит совсем иначе.

Есть ряд пунктов, которые касаются самоопределенности и идентичности, которые требуют специальной проработки и восстановления. И более того, есть ряд очень интересных моментов, которые до сих пор слабо проанализированы. Например, японцы очень своеобразный культурсинтетический этнос. Достаточно просмотреть, как они заимствовали иероглифическую письменность у китайцев. Своеобразие японского языка заключается в том, что они взяли китайские иероглифы с китайским чтением, но одновременно к иероглифу прикрепили свое собственное чтение — так называемая система кунов и онов — что является формой идентичного закрепления через систему письма своего включения в этот круг. Есть нации, которые гениально и безболезненно осуществляют модернизацию как раз на основе форм работы с собственной идентичностью. Как говорит один очень интересный востоковед — Дега Витальевич Диопик: если мы возьмем компьютерную революцию, то к структуре компьютера — типа кубика-рубика с кнопками — Япония и Китай (в принципе синологические группы) были готовы начиная еще с XIII века, когда они стали есть рис палочками. Это все разработано и является определенным идентификационным кодом, то есть компьютер с его устройством в виде кубика-рубика это как бы подарок синологических цивилизаций европейцам, который содержит в себе их идентичность.

Вопрос: У меня такой вопрос, но он не совсем вопрос, а скорее гипотеза. Если разбирать Советский Союз, то там была имперская система организации власти. А потом произошел переворот, изменение политической ветви власти, то есть образ будущего расплылся. Появились политические лидеры, каждый из которых нес свой образ будущего, а в нем свою идентификацию. И вот сейчас, на мой взгляд, происходит конфликт, когда реальная конкуренция государственности заменяется на формальную. Во власти … И вот в этой формации возможны такого вида события, когда … … существует только на некоторых переходных стадиях.

Юрий Громыко: Если вы мою точку зрения спрашиваете, то я считаю именно так. Но я бы тут дал некоторый развернутый комментарий по первой части вопроса, потому что я абсолютно согласен с каким моментом? Что наиболее слабым местом государственной идентификации сейчас оказывается стратегическое мышление и образ будущего, потому что он, фактически, не предъявлен, а поэтому можно было бы очень жестко сказать, что он отсутствует. Про это сейчас уже очень многие говорят. Но из этого следует другой момент, что следовательно здесь и возникает важнейший вызов по отношению к молодым группам, которые этот образ будущего могут строить. И я считаю, что его необходимо связать с тремя пунктами. Первый момент — миссия России, поскольку этот вопрос не поставлен и отсутствует. Второй момент — что является предметом стратегического мышления. И третий — как в зависимости от самоопределения в этих двух пунктах: миссия и предмет стратегического мышления, какой предлагается вариант государственной структуры, государственных подходов, которые могут это реализовать.

Это, безусловно, должно быть еще нарисовано в каком-то геополитическом поле, где была бы некоторая ясность наших отношений с основными источниками сил, источниками конкуренции и источниками союзов. Потому что, с одной стороны, может возникать такое представление, что у нас и выборов-то никаких нет, что мы зажаты, и куда не повернешься, везде американцы, которые сейчас вроде бы нас очень любят, но так до конца и непонятно. Хотя, с другой стороны, простая инициация вопроса о необходимости рассматривать современную государственность не только на основе прибылей, но и на основе духовных ценностей сразу, скажем, в азиатском ареале вызывает огромный интерес у целого ряда государств. Это я обращаю внимание на то, что сама постановка вопроса об образе будущего и о стратегичности может являться предметом инициирования диалога и форм его обсуждения и развертывания. Поэтому я бы здесь сказал, что, на мой взгляд, у нас никакой узурпации вопроса о стратегическом не произошло просто по одной простой причине, что он не ставится.

Есть некоторые попытки что-то там наметить, и тут есть несколько рубежей. То есть это, с одной стороны, Георгий Александрович Сатаров, который все искал — на дачах они собирались — русскую идею, но так ничего и не нашел, не те были дачи, видимо. Второй подход — это программа Грефа. Но что возникло из программы Грефа? Из нее стало понятно, что весь тот блок, который касается стратегических самоопределений и стратегических целей — он отсутствует. Есть некоторые тактические ситуативные решения, которые осмысленны и иногда высоко технологичны, но именно проблематика того, куда мы должны двигаться, отсутствует.

Вопрос: Тогда можно ваше мнение еще на один вопрос? Сейчас мне кажется, что есть такая тенденция, когда специалисты…

Юрий Громыко: Мне кажется — возможно. Просто возникает вопрос: будет ли эффективным или колоссально тратным такое государство. Вы абсолютно правы, есть такая тенденция, даже уже обсуждается. Вот Газпром потихоньку создает свой институт стратегических исследований, будут свою стратегию выписывать. Вслед за ними, чуть медленнее, цветная металлургия хочет свою стратегию. И чуть с отставанием, но и черная металлургия тоже свою стратегию, свою политику, свое политическое лобби. Но дальше-то мы что получаем? Дальше мы получаем корпоративно раздробленное государство. А с другой стороны, недавнее высказывание Касьянова, что опять получается, что все наши доходы связаны исключительно с продажей нефти и с нефтяной иглой. При такого типа подходе все мобилизационные возможности населения в принципе отсутствуют, потому что жестко отрезанные и обособленные корпорации не способны ни к какой интеграции внутри страны. Но для того, чтобы этот вопрос ставить, нужна сначала стратегия, потому что при отсутствии стратегии ничего другого быть и не может. Потому что если стратегии нет, я буду выстраивать стратегию только исходя из тех ресурсов, которые у меня есть, и буду закладывать такую бластулу, такой кластер или такой блок.

Но я думаю, что это будет чревато достаточно нехорошими вещами, потому что это как бы второй тип дезинтеграции. Первый тип дезинтеграции это региональная дезинтеграция, с которой Путин справился. Вся его идея полномочных представителей прежде всего была направлена на то, чтобы вышибить губернаторов из верхней палаты, посадить туда сенаторов и их подчинить полномочным представителям, и тем самым избежать региональной дезинтеграции, которую запустил Ельцин.

О корпоративной дезинтеграции в тот период вопрос еще не шел. Потому что для того, чтобы стала возникать корпоративная дезинтеграция, каждая из профессиональных корпораций должна получить свой выход на внешний рынок. Кто-то вылез, посмотрел, понял, что он там вообще в первую десятку компаний по отраслевому принципу никак не попадает — он будет как-то по-другому там крутиться. А кто попадет и получит такие возможности, с ними возникнет проблема, потому что они перерастут государственно-организационную ткань и получат свой способ политической демонстрации и презентации. И из этого дальше возникает очень сложный вопрос: как это все интегрировать. Здесь для России огромный набор разного типа кризисов, потому что по этим пунктам Россия не похожа на Германию. Германия формировалась в особом контуре. Как сами немцы говорят, Германия до настоящего момента обладает кастрированной государственностью, потому что существует мощнейший американский прессинг и протекторат, и плюс постоянно особая позиция Великобритании, чтобы никоим образом не дать Германии стать европейским лидером. Потому что как только она становится лидером, у англичан сразу возникают все те предпосылки идентичности, которые привели к двум предыдущим войнам.

Поэтому по одним параметрам вы абсолютно правы, по другим — здесь есть определенная политическая конструкция, которая пока никуда не делась. Но из этого опять следует основной вопрос: в чем будет заключаться стратегия, причем в ряде очень жестких вещей. Например, будем ли мы делать рывок технологический и социокультурный? В принципе пакет конкурентноспособных прорывных технологий ясен, он заготавливался в основном еще 40 лет назад, и он никакого рывка не обеспечит. Тем более, что все эти технологии уже где-то полупроданы, полупредложены и так далее. Поэтому вопрос очень важный: будет ли технологический рывок? Речь идет о следующем: возможно ли у России будущее без фундаментальной и прорывной науки? С моей точки зрения, нет. В силу широтных особенностей. Я знаю прекрасно эту книжку Паршина «Почему Россия не Америка» и с ней мог бы согласиться, за одним только исключением, что она написана, как это ни парадоксально, с мальтузианских позиций. Как бы все правильно по широтным моментам, но выводы все неправильные, потому что научный фактор может все вывернуть наизнанку.

Второй момент, который начинает потихоньку намечаться в бизнесе — как у нас дальше пойдет процесс передачи кусков собственности топ-менеджменту, пойдет он или нет, и что тут будет. Ряд компаний к этому подошли. Тот период, когда один собственник был эффективен, когда он все собирал, вытаскивал из каркаса бесхозного советского производства, этот период практически завершен. Дальше возникает целый ряд вопросов, и эти вопросы пока не обсуждены. Без их обсуждения, их постановки процесс будет идти стихийно, а стихийно — он всегда ведет к дезинтеграции.